Респондент:
Кирьянов Игорь Константинович
р. 1958
Доктор исторических наук. Декан историко-политологического факультета ПГНИУ (1990-2018). Профессор кафедры междисциплинарных исторических исследований. Заведующий отделом по исследованию политических институтов и процессов ПФИЦ УрО РАН.
Интервьюер: Н. П. Карцева
Дата записи: 24/10/2018
Транскрипция интервью:
Инт: Здравствуйте! Сегодня 24 октября 2018 года, и я рада представить нашего собеседника - Кирьянова Игоря Константиновича - выпускника исторического факультета, профессора, доктора исторических наук и многолетнего декана исторического факультета. Ну сколько лет декан Игорь Константинович у нас, он скажет в процессе своего рассказа. То есть, пожалуйста, Игорь Константинович, рассказывайте про себя, про университет, ну и так далее.
ИКК: Родился в 1958 году, в Перми, в хорошей семье [смеется].
Инт: Никто не сомневается.
ИКК: Учился с первого по десятый класс, в школе номер 43, только-только открытой на Городских Горках, где и, в результате переезда из коммуналки, и оказались, ну и после окончания школы поступил в университет.
Инт: А семья то хорошая?
ИКК: Хорошая семья, нормальная [смеется].
Инт: Кто родители?
ИКК: Хорошая семья [смеется].
Инт: Чем занимались?
ИКК: Хорошая семья [смеется].
Инт: Братья, сестры?
ИКК: Хорошая семья [смеется].
Инт: Ну ладно. Ну дальше. Школа как? Почему школа вывела на исторический факультет, может кто-то из учителей был такой интересный, что сформировал интерес к истории?
ИКК: Ну да.
Инт: Не случайно же пришли на исторический?
ИКК: Ну, наверное, это связано и с тем, что все же гуманитарные дисциплины давались как-то…
Инт: М, легче.
ИКК: Попроще. Ну, та же самая история, литература, плюс при школе был кружок "Глобус", посвященный международным делам, и всякие такого плана вопросы, где обсуждались. Вот я его посещал, и соответственно интерес к тому, что принято называть гуманитарными или общественными науками, действительно был. В университет, сейчас уже сложно это все вспоминается, но, по-моему, в какую-то школу юных [смеется]…
Инт: Историков все-таки ходили.
ИКК: Я вот не могу вспомнить, историков [смеется]?
Инт: Нет, историков-историков, была такая школа.
ИКК: Ну а были еще и другие. Я вот не помню [смеется], школа юных…
Инт: Физиков или математиков [смеется].
ИКК: Школа юных чего-то, я ходил, ну, честное слово. Вот, что-то было, но по всей видимости, если я не помню, то не перепахало [смеется]. Но по крайней мере, какой- то интерес был и то что в университет идти, это было, наверное, осознанное решение. Именно университет. Другое дело, что, по всей видимости, в голове крутились разные варианты. связанные с разными гуманитарными факультетами, и это был не обязательно в первую очередь исторический. Естественно, мысли были о юридическом…
Инт: Ну да.
ИКК: Но учитывая условия конкурса в те времена, когда крайне ограниченное количество мест для выпускников школ, для выпускников школ, когда все исчерпывалось далеко даже не всеми медалистами.
Инт: То есть там, на юрфак, стажистов брали.
ИКК: Конечно, да. Выпускников рабфака [рабочего факультета], стажистов, отслуживших в армии, так далее и тому подобное. Было ясно, что, ну не поступить. Золотой медали у меня не было, а понимание жизни уже было [смеется].
Инт: Это уже хорошо.
ИКК: Поэтому вариант филологического факультета, он мог и не отбрасываться, потому что там какие- то стишки были. Чего-то еще было в школе.
Инт: Прямо писали стишки?
ИКК: Ну... Зарабатывали на этом.
Инт: О.., вот это да!
ИКК: Для какого-то вокально-инструментального ансамбля из таксопарка. Писали с одноклассником песенки. Я - поэт, он - композитор. По три рубля за песню, ну и жизнь хорошая была.
Инт: Отлично!
ИКК: На такси бесплатно, потому что таксопарк, а все остальное за деньги [смеется], и в течение, наверное, длительного времени я, в последующим, не жил так хорошо, как жил [смеется] в десятом классе.
Инт: Если сравнить, да? [смеется].
ИКК: Да, по доходам [смеется]. Но, филологический факультет все-таки особое место, где, наверное, пацану выросшему на "Старом Конго".
Инт: Это что такое?
ИКК: Ну, где улица Патриса Лумумбы, вот это район старого Конго, весьма и весьма хулиганский, но как-то, наверно, филологический факультет [смеется].
Инт: Помните эту песню: убили гады Патриса Лумумбу. Была такая. Это не вы сочинили?
ИКК: Нет-нет-нет-нет. Поэтому, в конечном счете, выбор падал на…
Инт: Исторический, ага
ИКК: Исторический факультет, хотя вот мой однокурсник, одноклассник, композитор-песенник, вот, с которым мы..
Инт: А фамилия у него?
ИКК: Виктор Шумилов. Пошел на экономический факультет. Звал меня с собой, но, я говорю, ум был, но на тот момент, наверное, в полной мере не сработал, еще [смеется] дорыночные отношения, еще как-то рано было…
Инт: Да-да-да, романтика, в основном.
ИКК: Да, рано было об этом думать. Ну и в конечном счете все определялось, решение было самостоятельным абсолютно. Матушку я только уведомил об этом, что поступаю и куда я поступаю, и все.
Инт: Возражений не было в семье? Лишь бы поступил учиться.
ИКК: Да я не думаю, что так именно, что лишь бы поступил.
Инт: Ну, одобрили.
ИКК: Ну да, мать одобрила. Вот таким образом.
Инт: Это какой год был значит?
ИКК: Семьдесят пятый.
Инт: Ну и вы легко поступили, да?
ИКК: Ну, наверное, относительно легко прошел через конкурс.
Инт: Ну, то есть там, все баллы набрали, необходимые?
ИКК: Ну там получилось что у меня? Ну да…
Инт: А кому сдавали, помните, историю? Я вот хорошо помню.
ИКК: История там, насколько я помню, были Олег Петрович Малис и Нина Федоровна Ушкевич. И вопрос был у меня <Долгая пауза>…
Инт: Ну два вопроса должно было быть.
ИКК: Первый, да, первый вот по дореволюционной истории, я помню, что-то было с марксистскими кружками и организациями, второй вопрос не помню.
Инт: Второй вопрос должен был быть по советскому уже времени.
ИКК: Ну да, но я не помню, что именно.
Инт: Ну ладно.
ИКК: Далее, ну, сначала была большая группа, на заключительный экзамен, четыре экзамена было ведь…
Инт: А, еще и иностранный был у вас?
ИКК: Да, четыре экзамена, а он как раз и был.
Инт: Последний, наверное.
ИКК: Заключительный, иностранный. Из группы, по-моему, в двадцать девять человек, нас дошло двое.
Инт: Ну групп-то много было.
ИКК: Все остальные из группы отсеялись, и вот вторым оказался Павел Павлов, ставший весьма и весьма известным археологом отечественным, палеолитчиком. Ну и мой друг, вот с этого момента, как раз, это по большому счету тот первый человек, с которым и познакомился на курсе, ну вот в силу таких моментов, потому что он на последнем экзамене ответил первый, увидев, что нас двое, дождался меня, мы вышли из университета вместе. Оказалось, что нам на восьмом автобусе ехать тоже вместе, ну и как-то вот это все завязалось-закрутилось. То есть вот первого студенческого друга я приобрел еще до первого сентября.
Инт: Ну и началась студенческая жизнь, наверное, с картошки, с колхоза?
ИКК: Нет. Колхоза на первом курсе не было. Были выезды.
Инт: А, понятно. Разовые такие.
ИКК: На капусту. Рубили капусту. Там, по-моему, с нами ездил Сергей Григорьевич Шустов.
Инт: М..Мм.. Он тогда молодой еще, на кафедре истории…
ИКК: Кто-то там еще был из преподавателей. Они употребили чего-то и весело рубили капусту. Это было заметно [смеется].
Инт: Обычно это как бы вот время сколачивания коллектива, вот эта первая поездка.
ИКК: Ну то есть вот этого длительного периода не получилось, да.
Инт: И узнавания кто есть кто не было этого?
ИКК: Ну вот... Такие кратковременные выезды куда-то были, плюс разного рода работы: то капуста, то на какой-нибудь на завод, на территорию, ну и получилось так, что в один из дней нас послали прибираться на территории бывшего цеха завода, там, Коммунар, я не помню как, который на повороте трамвайных путей от Перми Второй. Его снесли, это здание, ну и началась расчистка территории. Я же не знал, что эта расчистка для университетского дома, в котором я теперь и живу [смеется], то есть уже в 75 году я начал прибираться на этом участке, где через 20 лет, дом построили все-таки, и да, была получена квартира. То есть вот так. Где-то там еще на заводе, на котором какой-то мусор выносили с четвертого этажа надо было вынести старые шкафы, там какая-то стройка была, там было открыто, шкафы загажены голубями, голуби там жили. Нести все это вниз, по коридорам и тому подобное не хотелось. Мы решили упростить процесс. Взяли и выбросили из окна. Вот, помет, перья. А оказалось, что под нами, то ли на третьем, то ли на втором этаже столовая, и окна были открыты и как раз кухня.
Инт: Ужас… [смеется].
ИКК: И [смеется] все, порыв ветра, все оказалось сдобрено.
Инт: Супы, борщи [смеется].
ИКК: Все оказалось сдобрено. Нет, там не супы, борщи, а вот на противне, там ну, по-моему…
Инт: Что-то пеклось, наверное, да.
ИКК: Там какая-то курица по всей видимости. Вот это и оказалось приправлено [смеется] от птичек чем-то. Ну и нас погнали оттуда.
Инт: То есть разоблачили, узнали, что…
ИКК: Ну так а кто бросал-то, если нас туда послали.
Инт: Не заставили съесть все это? Что было сдобрено.
ИКК: Нет-нет-нет-нет. Это было время справедливое [смеется], доброе, в кавычках.
Инт: Ну и как вот вообще учиться, по-настоящему учиться?
ИКК: И вот, ну и таким образом, от занятий все равно… Я не помню почему мы в колхоз-то не поехали. Какая-то часть, по-моему, поехала в колхоз, а вот какая-то часть..
Инт: Ну может второй-третий курс поехали.
ИКК: Нет, мы на втором курсе оказывались в первый раз в колхозе, при том поехали второй, третий, четвертый курс факультета вот все вместе. Вот тогда с факультетом можно было познакомиться, ну мы уже и так были знакомы, но это время, когда собрались все историки, за исключением первого курса в одной деревне, в Щелканке, и где, ну…
Инт: Ой погуляли.
ИКК: Да, погуляли там, поработали, ну уже, ну знали друг друга, а потом это был, наверное, у меня заключительный колхоз.
Инт: На втором же курсе.
ИКК: На втором курсе. Потому что на третьем курсе поехали на ГАЗ. Мы были первыми.
Инт: На Горьковский автозавод?
ИКК: Да, на Горьковский автозавод кто поехал работать, зарабатывать машины для университета.
Инт: А вот извините, а вы не знаете сколько, мне просто не вы первый рассказываете про работу на ГАЗе, а вот с какого по какой период, я ни у кого не спрашивала, это вообще продолжалось?
ИКК: Ну вот первые, это мы первые поехали.
Инт: Значит это вот семьдесят…
ИКК: Это семьдесят…
Инт: Шестой-седьмой?
ИКК: Семьдесят седьмой год.
Инт: Седьмой, да. С семьдесят седьмого, а вот по какой это продолжалось. Я знаю, что и Галина Александровна Янковская ездила.
ИКК: Нет, там и я ездил еще дважды руководителем, потом уже когда работал в Университете. М…
Инт: Ну, то есть долго.
ИКК: Соответственно получается, наверное, восемьдесят четвертый год, наверное.
Инт: Ну, прилично.
ИКК: Восемьдесят третий или восемьдесят четвертый год был заключительным…
Инт: Понятно.
ИКК: В этом отношении. Больше, по-моему, не ездили.
Инт: Ну долго, долго.
ИКК: Ну вот первыми мы поехали в семьдесят седьмом году, получается. После этого автопарк университета пополнился разными машинами.
Инт: Да-да-да.
ИКК: Ну и мы, кто до того не работал, приобретали весьма любопытный опыт, ну и опять-таки зарплата была ого-го. Я за месяц работы, слесарем какого-то усиленного разряда, я так и не понял, подвешивал колеса.
Инт: На конвейере, да?
ИКК: На конвейере ГАЗ-53, убийственная на первых порах работа, а потом как-то все быстро. Эти колеса, которые килограммов по семьдесят при помощи монтировки на место забрасывать. Ну там, по-моему, под 200 рублей я получал на руки.
Инт: Ну по тем временам хорошо, да.
ИКК: Это совсем было… круто. Да, это семьдесят седьмой год все-таки.
Инт: А вот летом в <Нрзб.> ездили?
ИКК: Нет.
Инт: Ну там практики же у нас были.
ИКК: Ну, во-первых, практики, во-вторых, экспедиции археологические.
Инт: То есть даже сверх практики, практик, вы еще дополнительно в экспедиции ездили?
ИКК: Так я уже занимался археологией.
Инт: А, то есть вы на кафедре, на археологии?
ИКК: Нет, не на кафедре.
Инт: Ну в смысле, археологией интересовались.
ИКК: Но археологией интересовался и занимался, курсовые выполнял, правда с третьего курса выполнял по две курсовые.
Инт: Кому-то еще?
ИКК: Потому что получилось так, что спецсеминара по археологии то не было. А был спецсеминар по аграрной истории у профессора Михаила Ивановича Черныша, и вот пришлось выполнять две курсовые работы, ну фактически два диплома, хотя одна, ну, работа была, такая на конкурс посланная, там объемная, вот, по аграрной истории.
Инт: Это уже какой курс?
ИКК: На пятом курсе уже там это. И, и диплом по археологии. Диплом по археологии.
Инт: М... Понятно. А один то нельзя было написать диплом? Вот по археологии.
ИКК: Нет, потому что это в рамках спецсеминара что-то надо было делать, да. И курсовую, соответственно, приходилось вот как-то так это делать, потому что в рамках спецсеминара. А я понимаю, что и аграрная история связана с землей [смеется], с раскопкой земли, но не засчитывали, [смеется] без внесения…
Инт: Ну мы как-то быстро до пятого курса добежали, а в целом.
ИКК: Да так-то и было чего-то [смеется].
Инт: А нет-нет-нет-нет. Однокурсники, преподаватели, вот ну за все пять лет наибольший, так сказать, интерес, кто?
ИКК: Нет, классический состав… многие которые…
Инт: Ну на вас все-таки влияние-то оказал, то есть вы археологией занялись. Это чье там влияние-то было, вот этого Павлова, друга вашего?
ИКК: Нет, не преподавателей, я думаю. И Павлова, безусловно, и то, что вот после, на втором курсе, после летней практики археологической. Мы с ним и еще с Кларой Максимовной… Она работала заведующей кабинетом археологии. Фамилию сейчас не вспомню. Ну вот втроем мы в такую разведку на Чусовую отправились и там мне посчастливилось стать первооткрывателем, ставшего эталонным памятником мезолитического хара… периода «Горная Талица».
Инт: Как? «Горная Талица»?
ИКК: «Горная Талица». Это такой сейчас классический вариант, правда первооткрывателем стал из-за того, что у меня у единственного были высокие сапоги [смеется]. Ну…
ИКК: Ну, тем не менее, значит…
ИКК: Все мелочи надо предусматривать.
Инт: Да, конечно.
ИКК: Да, там была протока в одном месте и островок, и меня направили, мол ты в сапогах, вот туда и сползай. Я туда… а это авг… нет, сентябрь, наверное, уже.
Инт: Почему сентябрь? В сентябре-то уж занятия начались.
ИКК: Или конец… ну, конец августа. Ну это на несколько дней там мы были всего. Вода низкая была, я помню, поэтому этот остров обнажился, под таким дачным поселком Горная Талица, и…
Инт: И что вы там обнаружили?
ИКК: И масса кремня, отходов производства, ну и орудий, масса костей.
Инт: Прям вот так вот лежали?
ИКК: Да, лежало. А памятник разрушается, культурного слоя нет, хотя его и копали, и каждый год, потом стало традицией, ну, выезжать туда где-то на майские праздники, когда еще даже мог и лед лежать, но вот туда приходили и каждый раз, когда низкая вода, когда он размылся, вот, за предшествующий период, и на поверхности всегда много чего находили, предпринимали попытки копать, но перемешанный культурный слой, там оказалось это все бесполезно, разрушаемый памятник, но очень и очень богатый.
Инт: И где сейчас все это лежит?
ИКК: Ну как где. В музей, наверное, сдано.
Инт: В краеведческий?
ИКК: В краеведческий, да. Коллекции были переданы, как и практически все коллекции археологических экспедиций университета переданы в краеведческий.
Инт: Забит весь кабинет.
ИКК: Нет, там... Они передали коллекцию, уже давно уже там ничего не забито.
Инт: Ну вот в этом году была, еще было забито.
ИКК: Там учебный материал, либо то, что они откопали, перерабатывают, а потом… ну не перерабатывают, а обрабатывают. [смеется]
Инт: Ну да. [смеется]
ИКК: А потом сдают в краеведческий музей.
Инт: Понятно, ясно. Ну а какая-то веселая общественная жизнь? Стихи для ПОСАТа [Ансамбль политической сатиры «ПОСАТ»] писали?
ИКК: Нет.
Инт: Ну почему?
ИКК: Я с ПОСАТом не был связан никак.
Инт: А стихи написать? Поскольку можете.
ИКК: Нет. Я уже потом бросил, чего, зачем.
Инт: Какой-нибудь ВИА?
ИКК: Не, уже всё.
Инт: Всё, уже будучи студентом ничего не писали?
ИКК: На сколько я знаю, вот Витя Шумилов был в составе Бригантины [ВИА «Бригантина» при ПГУ] и Бригантина одну песню исполняла нашу совместную.
Инт: Еще со школьных времен, да?
ИКК: Да, со школьных. А потом уже больше мы не писали, уже мы учились на разных факультетах, там заняты были своими…
Инт: А потом и стимула-то не было, да? Три рубля-то никто бы не заплатил, если бы написали.
ИКК: Для Бригантины, да, и для ПОСАТа. Да нет, как-то уже об этом не думалось.
Инт: Ну понятно.
ИКК: И все, период закончился творчества. Началось другое творчество.
Инт: И вот прямо все только учились-учились? Ну что-то вне учебы.
ИКК: Ну график такой был…
Инт: Жили дома естественно, не в общежитии.
ИКК: Да. Ну вот наша троица.
Инт: Фамилия? Если не секрет. Павлов?
ИКК: Лукьянов, Павлов, Кирьянов. Кстати говоря, наш курс с точки зрения науки…
Инт: Вот интересно.
ИКК: Преподавания в высших учебных заведениях, ну наверное самый щедрый.
Инт: Самый плодовитый оказался, да, на профессоров, доцентов? Ну давайте назовем их. Ну, вы сказали уже Лукьянов, Кирьянов.
ИКК: Ну докторов наук у нас, кто получается…
Инт: Двоих мы назвали.
ИКК: Ну еще и Кирьянов.
Инт: Ну я и говорю Лукьянов, Кирьянов.
ИКК: Павлов.
Инт: А Павлов тоже доктор? Я, простите, не знала.
ИКК: Дементьев.
Инт: Ага.
ИКК: Белавин, это пятеро?
Инт: Да.
ИКК: Кто-то шестой был, мог быть.
Инт: А девочки? Девочек то..
ИКК: Не.
Инт: Профессора, доктора.
ИКК: Не. Нет.
Инт: Никак.
ИКК: Нет, ну и несколько кандидатов наук.
Инт: Ну кто, например, еще, скажите. Из преподавателей университетских?
ИКК: А, нет. Из университетских преподавателей больше нет.
Инт: Ну и не университетских.
ИКК: Ну там в военных училищах были.
Инт: А, понятно.
ИКК: Чазов, Пленкин. Ну в общем, ну то есть вот такого количества, где десять человек, такого не было. Такая любопытная, ну, конкуренция.
Инт: Ну, хорошая группа, да, хороший курс, сильный.
ИКК: Было то время, когда не только интересно было заниматься чем-то внеучебное время.
Инт: Да.
ИКК: Ну и, наверное, модно было учиться.
Инт: Ну да.
ИКК: Как-то интересно. Ну тем более, что компания вот такая собралась, которая, ну, наверное, втягивала меня в процесс учебы, отрывая от другого творчества[смеется]. Ну то есть да, вот такой день вот рабочий был по следующему расписанию, наверное, ну по крайней мере, начиная со второго курса. Тут разнообразие появилось. На первом курсе было как-то… Мы только прирастали друг к другу, а потом уже вот действительно практически не расставались. А... При том это как раз после колхоза и обнаружилось, все сформировалось, когда вот на втором курсе съездили.
Инт: Ну да.
ИКК: С утра, к 9:30, едва ли не первыми мы заходили в Горьковку.
Инт: Это святое.
ИКК: Едва ли не первыми, и это каждый день. За исключением, по-моему, там пятница была? Выходной день.
Инт: Да, пятница был выходной день.
ИКК: Там же мы в буфете перекусывали, и после этого к половине второго на занятия.
Инт: Ну вы что делали? К семинарам готовились активно?
ИКК: К семинарам, да, к семинарам, да-да. К семинарам, к экзаменам, ко всему вот этому. Прочитывалась масса книг, иногда даже как-то лишнее прочитывалось, наверное.
Инт: Да. Вот, кстати, в семидесятые годы это место вообще тусовки университета, студентов университета - это Горьковская библиотека.
ИКК: Да. Потом к половине второго на занятия. Как правило, только с половины второго занятия, за исключением, когда физкультура, с пол двенадцатого. Других-то, другого времени-то для нас не было, и потом по три пары. Пары, которые, я не помню, что я пропустил, извините, ну, наверное, что-то я пропустил. Вот чтобы не пойти. На пятом курсе мы в хоккей ходили играть с научного коммунизма. Мальцев нас, профессор Мальцев…
Инт: Да-да. Был такой.
ИКК: Видел это. Может быть обижался, но... Но ничего, как-то пережил. Мы в хоккей на плацу военной кафедры ходили, играли клюшками, здесь в кабинете археологии были мяч и вот как раз тогда там освещался плац хорошо, ну мы там в хоккей и играли. А вот я не помню, чтобы я пропускал больше занятия.
Инт: А вот раз такой интерес к учебе был, значит какая-то интересная атмосфера была на занятиях, вот особенно может у кого-то вот помните?
ИКК: Нет, вот группа очень сильная, нет, действительно группа очень-очень сильная, очень-очень много умных людей, даже тех, кто не стал преподавателями, а просто действительно эрудированные, сильные. Определенная конкуренция была.
Инт: Понятно, ну вот…
ИКК: Чтобы на выступления, опять-таки.
Инт: Преподаватель должен стимулировать как-то, дискуссию может быть какую-то, это было?
ИКК: Ну... Не всегда это зависело от преподавателей, честно скажу. Были преподаватели, которые ну на дискуссию не очень-то поощряли и своим отношением к студентам. А вот как-то у нас все равно получалось вот уже на третьем курсе, ну мы сами, ну подумаешь, ты такой. Ну и чего.
Инт: Ну, мы поговорим…
ИКК: Ну, были, которые действительно так пытались.
Инт: Ну, кто, например? У нас, например Рабинович, был очень такой человек, который стремился нас…
ИКК: У нас Рабинович читал лекции, а семинары вела Калинина.
Инт: А, ну понятно.
ИКК: Семинары любопытно проходили у Юрия Максимовича Рекки, по древнему миру... нет, по Греции и Риму. Древний мир - это у Валентины Дмитриевны Нероновой, а вот там действительно конкуренция, чтобы получить зачет, надо было получить пять плюсиков. И вот за это за выступление, или за умную мысль, вот мы там это и старались быстро отстреляться, чтобы потом не мучиться.
Инт: Понятно. А историю КПСС кто у вас читал?
ИКК: Сейчас. А вот по Древнему Риму и Греции, ну вроде бы интересно, с одной стороны, проходило, но, с другой стороны, у Юрия Максимовича была особенность. Он быстро заводился на спортивные темы. Если, по каким-то причинам группа решала, что не особо готова…
Инт: А-а-а. Вот как.
ИКК: То есть договаривались, что мы Юрия Максимовича спровоцируем, ну и…
Инт: Схитрили.
ИКК: Это всегда удавалось, там что-нибудь. Он страшный болельщик ЦСКА был, по-моему, ну достаточно было что-то сказать про ЦСКА и все. Главное не переборщить, потому что, ну на экзаменах кто-то поплатился за то, что не уважал ЦСКА, то есть это тоже надо… да, это надо иметь в виду, то есть этот субъективный момент играл тогда весьма существенную роль. Ну а потом завестись там на что-нибудь, и все уже там, Греции и Рима нет, а какие-нибудь мази для лыж, и все, качество их, все, на два часа полностью пропадали, иногда перерыва нет. Ну так, так-то таким образом могло быть. Историю КПСС у нас вел…
Инт: Суслов наверно?
ИКК: Нет, Шелепень.
Инт: Шелепенькин?
ИКК: Шелепень.
Инт: Ааа, Шелепень. Да-да-да-да-да, был такой, был такой.
ИКК: Ну это, извините меня.
Инт: Да.
ИКК: Да?
Инт: Да.
ИКК: У нас на одно занятие куда-то Шелепень делся. По двадцатому съезду пришел…
Инт: Как раз.
ИКК: Суслов молодой еще тогда. Да все молодые были они [смеется]. А нам казались они пожилыми [смеется].
Инт: Да-да-да.
ИКК: Это как в прошлом году на занятиях лекцию читаю там про Столыпина. Говорю, что современники считали, что он внес молодость в управление. Молодость в дела государственного управления, и вопрос от студентки, а сколько лет-то? Я говорю - 42. Так это же старик! Вот также примерно, [смеется] так же примерно и мы.
Инт: Пришел старик Суслов на одну лекцию, да. И, тем не менее, почувствовали разницу.
ИКК: Разница была принципиальная, ну мы все понимали, ведь, что такое КПСС, что можно говорить, что нельзя, когда нужно сказать то-то, потому что это история КПСС. На других предметах-то, кстати говоря, все было посвободнее. Намного, на гражданской истории, ну а здесь нас Михаил Григорьевич призывает к дискуссии. На него смотрят как на… чего пришел мужик он нас требовать всякую, провоцирует, чего-нибудь за этим скрывается, он весь изголяется. Ну и вот это, и употребляет еще всякие понятия там, связанные с критикой, с ошибками, там это, у-у какой! Мы не поддались, кстати говоря, но потом вот вспоминается, что действительно вот Михаил Григорьевич, вот в тот момент был вот таким.
Инт: Ну у него была такая манера. Он не провоцировал вас. Просто вот все про это вспоминают.
ИКК: Ну я понимаю. Нет, там разные люди были. И профессор Орлов в свое время был другим, а потом… И профессор Суслов был другим, а потом… Ну это да. То есть тогда они были вот для нас старыми, а по идее относительно молодыми [смеется] преподавателями, но уже… Но действительно так, любопытно. А так ну что, историю КПСС надо было отработать, ну отработали и все. Надо это вам было услышать, ну и получайте. Всё ж, всё ж все прекрасно понимали это.
Инт: Правила игры.
Инт: Ну вот, дело подошло к окончанию университета. Как остались в университете? Ну и что потом, после окончания? Так, диплом по археологии?
ИКК: Угу.
Инт: Ну, что?
ИКК: Ну, с перспективой с археологией никаких не было и у Паши Павлова тоже не было. И вот он должен был уехать, сначала в Калининград, а потом в Сыктывкар, где он там был и вице-председателем, да, Коми научного центра одно время. Заведовал сектором археологии. Ну сейчас уже…
Инт: Сейчас где?
ИКК: Ну все там же. Но уже в отделе только археологии, да.
Инт: Тем не менее.
ИКК: Так как я был женат тогда на геологине, распределение было.
Инт: Какое-то совместное?
ИКК: Ну, союзное, совместное. Там еще и сын, поэтому мне распределение куда-то в сельскую местность не грозило. Я должен был распределяться по месту жены. Но все-таки был выбор, не помню, по-моему, между Тюменью и Пермью. Но каким-то образом решили, что все-таки в Перми. Ну и я был направлен в распоряжение ГОРОНО [Городской отдел народного образования]. Куда должен был явиться, ну а до этого мы военные лагеря прошли. Наилюбопытнейшее время. А потом, втроем, но уже с другой компанией, мы съездили в Таллин. Это год после... Это год олимпиады. То есть олимпиада прошла.
Инт: А, восьмидесятый.
ИКК: Да, олимпиада прошла без нас, мы были в лагерях. Там и Высоцкий умер, и много чего там произошло в лагерях, мы об этом узнавали.
Инт: А в Таллин-то просто так, погулять?
ИКК: Да, погулять. Просто погуляли хорошо. Хорошо погуляли, круто. Перед вступлением окончательно во взрослую жизнь [смеется].
Инт: При этом уже семейные люди, кое-кто.
ИКК: Нет, уже семейные, да. Ну а чего делать-то.
Инт: Да, погулять-то хочется после окончания университета.
ИКК: Погуляли, там место располагало. Мы должны были быть в «Олимпии» - самой шикарной гостинице, построенной. Но, но загуляли, куда нас временно поместили, в гостиницу для матросов, стоявших на биче. Вот они вернулись из плавания и там… ну и соответственно.
Инт: Стоявших на чем?
ИКК: Ну это, на биче у них там стоят, по-моему, или как там, не помню.
Инт: Не знаю.
ИКК: Ну вот они приехали, вернулись из плавания длительного, или из загранки там в том числе. Стали, вот там какое-то недели две-три они вот.
Инт: Гуляют.
ИКК: Не гуляют, а там оформление. Там их пока команду не распускают, нет, команду не распускают в отпуск на какую-то и вот, ну тут так это.
Инт: Вот вы с ними и погуляли.
ИКК: Хорошо погуляли. Хорошо погуляли, тем более мы люди с высшими образованиями, люди простые, они ценили нас за наш интеллект, когда…
Инт: Была возможность продемонстрировать.
ИКК: Это все демонстрировалось, особенно в баре. Ну, хорошо отдохнули. Ну а потом вот было возвращение. И надо на работу, и тут меня приглашают в университет. Тогда деканом был Мухин Владислав Владимирович. И он, беседуют, тут и Олег Петрович Малис, долгое время бессменный зам. декана.
Инт: Да-да, конечно.
ИКК: Который говорил, что деканы приходят и уходят, а зам. деканы остаются, также как президенты приходят и уходят, а народы остаются. Он переделал это под себя. Вот и при меня он достаточно, по крайней мере.
Инт: При мне тоже был.
ИКК: Пятилетие зам... Нет, при мне.
Инт: И при мне, и при вас, да, долго.
ИКК: Зам. декана у меня он был, при мне, я это имею ввиду пятилетие.
Инт: А... При вас… То есть когда вы были деканом?
ИКК: При мне он еще был. Да, он при мне был еще первые лет пять, наверное, зам. декана, если не чуточку не побольше.
Инт: Что-то я как-то не помню.
ИКК: Если чуточку не побольше.
ИКК: Да, здоровски, да, так очень долго, да, получается.
ИКК: Вот, действительно он был ну где-то около там двадцати лет, наверное, он был зам. декана.
Инт: Да, да, где-то так.
ИКК: При Капцуговиче, при Касаткине, при Мухине.
Инт: Да нет, больше. Больше чем двадцать лет. Ну ладно, не важно.
ИКК: Ну я не знаю с какого времени точно он был зам. декана.
Инт: Он с середины шестидесятых был.
ИКК: Сложный вопрос, не знаю, не уверен.
Инт: Да-да-да.
ИКК: Да?
Инт: Да-да-да.
ИКК: Ну, ну тогда вот.
Инт: Ну и пригласили, что предложили?
ИКК: И Мухин начинает спрашивать, сидючи в деканском кресле, где я хочу работать? Вопрос странный.
Инт: Да. Действительно.
ИКК: На что я и отвечаю, что я распределен в распоряжение ГОРОНО. Мне второй раз задают, это как, наверное, в русских народных сказках.
Инт: Да [смеется].
ИКК: А где я хочу работать? А я опять, как добрый молодец, стою на своем, что я распределен в распоряжение ГОРОНО.
Инт: Ну к тому времени еще не получили ничего?
ИКК: Еще… И еще… Так я еще никуда и не ходил, мы ж только из Таллина вернулись [смеется], мы же в Таллине были.
Инт: Ну понятно. Ну да, конечно. Третий раз.
ИКК: Третий раз спрашивают меня. Тут я не выдержал и говорю: ну, в университете. Мне говорят, вот на кафедре КПСС.
Инт: [шепчет] А-а-а, вот чего.
ИКК: Я ответил, что я в ГОРОНО пойду лучше. [смеется] Извиняюсь, но ответ был мой такой.
Инт: Нормально.
ИКК: Ну вот после этого возникла комбина… Ну, не комбинация, а предложение, что вот на кафедру истории советского общества как?
Инт: Кто тогда заведовал?
ИКК: Я сказал да. Заведовала тогда Лина Александровна Иванова. Вот, и я чужак ведь, для кафедры.
Инт: Да, с археологии же. Да.
ИКК: С другой кафедры. Это надо себе четко представлять, что, да, коллектив один, но все же, чтобы как-то с одной кафедры на другую приходили, это ну не очень как-то ценилось. Я, наверное, один из первых за долгие годы, кто перешел, вот, с досоветской кафедры на советскую, а потом, ну я в отношении двух людей сделал, что перевел с кафедры всеобщей истории на свою кафедру, ну тогда еще не на свою кафедру, но на эту кафедру. Лукьянова и Янковскую, они же…
Инт: Они были на… У Рахшмира.
ИКК: У них же кандидатские у Кертмана, Рахшмира, у них же кандидатские по всеобщей истории, вот это вообще ведь…
Инт: Да-да-да. Обычно своих дипломников <Нрзб.>
ИКК: …революционный шаг, притом это действительно было очень слож… непросто сделать. Когда я говорил вот это, сразу же «так они ж с кафедры всеобщей истории». То есть надо все-таки представлять, что еще и с советского времени, вот оттуда это вот все шло вот такое деление. И против КПСС, понятно, что могли говорить, основываясь на одних и тех же материалах того же самого съезда про современную историю там. Но все равно мы не так говорили, по-другому, и отношения между гражданскими студиками, да и партийными, ну…
Инт: Да-да.
ИКК: …не очень хорошие были, как с одной, так и с другой стороны, между прочим. Ну и здесь за каждой кафедрой свой шлейф, там, выпускников, студентов. Вот готовился и должен был знать там вот и тех и из этой кафедры, а тут как-то со стороны. Ну я оказался как раз человеком здесь, для этой кафедры, со стороны, ну и вот вливался, ну и кстати говоря, тема-то у меня тоже была, ну вот все-таки еще кандидатской диссертации с эпохи великих реформ до, ну, до семнадцатого года, а в определенном отношении повезло, потому что империализм читался преподавателями этой кафедры и вот там сложилась ситуация, когда…
Инт: То есть они двадцатый век читали?
ИКК: Когда Михаил Иванович Черныш и Эння Мошковна Мильман принимали экзамен вдвоем.
Инт: Кандидатский?
ИКК: Да какой кандидатский, у студентов они вели. Там же вот этого дисциплина с середины девятнадцатого века до семнадцатого года, это была единая дисциплина. Но читали два преподавателя.
Инт: Вот они оба, да?
ИКК: Да. И принимали экзамен оба. Люди разные, ну и соответственно там это, если один говорил «пять», другая могла сказать «два» и там между ними дискуссии, и студент в поту ждал, чем закончится, двойкой или пятеркой. Ну по-разному заканчивалось, то есть два преподавателя друг друга не терпевшие. Ну я просто имею в виду, что период империализма был на этой кафедре, соответственно научными интересами частично я…
Инт: Совпадал, в общем
ИКК: …совпадал, а об археологии, естественно, приходилось забыть, а вот то, чем занимался, выйдя из семинара, спецсеминара по аграрной истории, правда у меня было не собственно то, что связано с земледелием или чем-то таким, а с общественным сознанием крестьянства, с эволюцией его в период после Великих реформ до семнадцатого года, вот что и стало там темой кандидатской диссертации.
Инт: У вас что, прямо сразу аспирантура была?
ИКК: Нет, у меня аспирантуры...
Инт: Или вообще не было?
ИКК: У меня была заочная аспирантура, а заочная аспирантура, это чего?
Инт: Ну так, растянуто, можно было ее…
ИКК: Ну четыре года. Ну а чего это, по большому счету. Сильно ничего не давала сама заочная аспирантура. Я работал на рабфаке [рабочем факультете] вот с осени восьмидесятого года, с октября восьмидесятого года. И даже когда был избран деканом, у меня еще часть нагрузки была на рабфаке.
Инт: Слушайте, а сколько рабфак просуществовал? Что, в восьмидесятые годы так долго рабфак был?
ИКК: Так он еще и в начале девяностых был.
Инт: Может это… Может вы имеете в виду подготовительные курсы?
ИКК: Рабфак.
Инт: Прям Рабфак? А чего-то я его вообще не помню.
ИКК: Рабочий факультет. Да, он был. И вот в неделю часов по двадцать восемь, история и обществознание тогда, по-моему. А не обществоведение?
Инт: Обществознание, мне кажется, еще было.
ИКК: А сейчас у нас обществ… Нет…
Инт: В девяностые обществоведение. Сейчас, по-моему, сейчас называется обществоведение.
ИКК: Или наоборот?
Инт: А раньше обществознание.
ИКК: Или наоборот?
Инт: Мне кажется…
ИКК: Ну и мне тоже уже…
Инт: Ну ладно.
ИКК: Мне тоже уже кажется. [смеется]
Инт: Мне кажется, сначала было обществознание, а потом обществоведение [смеется].
ИКК: Вот-вот.
Инт: Не знаю. А может наоборот [смеется]. Ну ладно, не важно.
ИКК: Это называется мемуарами, это называется устной историей [смеется].
Инт: Да-да-да [смеется]. Ладно, поправят, кто помнит.
ИКК: И…
Инт: И одновременно писали диссертацию?..
ИКК: Ну да, писать диссертацию. Но помогли… Помогло дважды участие … Дважды длительное нахождение на факультете, повышение квалификации.
Инт: В Москве где-нибудь?
ИКК: В Питере сначала. В восемьдесят третьем году. А потом в Москве в восемьдесят…
Инт: В перестройку, наверное, уже, да?
ИКК: Шестом или восемьдесят пятом. По четыре месяца. И вот здесь уже с архивами, а там уже и обсуждение диссертации, удалось пристроиться для защиты, тут совета-то ведь не было, в историко-архивный институт. Где только-только ректор новый.
Инт: Афанасьев?
ИКК: Афанасьев первый.
Инт: Юрий Николаевич, ага
ИКК: И я на кафедре обсуждаюсь, там титаны мысли всякие, интересные люди. И он приходит на кафедру, уже ректор, и звонок слышу, и он не может понять, а чего делать-то? Он тут только-только, а оказывается прорвало трубу. Растерянность…
Инт: Во время защиты это все было?
ИКК: Да нет, не защиты. Обсуждение на кафедре.
Инт: А, обсуждение на кафедре.
ИКК: Да, обсуждение на кафедре. Прорвало трубу на улице где-то. Там то ли в общежитии.
Инт: Ну рядом в общем.
ИКК: Нет, реакция. Ректор Афанасьев не знает, что делать просто. Ну вот интеллигент занимался там чем-то, а тут назначили ректором, а тут трубу прорвало, и вот видно [смеется]. А чего делать-то, такая растерянность. И он по телефону пытается наладить процесс, ну видно что…
Инт: Пока не знает, как это делается…
ИКК: Как это делается [смеется], ну вот впечатления [смеется], в том числе от Афанасьева.
Инт: Я тоже была свидетелем его растерянности, но по другому поводу, потом скажу.
ИКК: Да? [смеется]. Ну вот так это. Я говорю, ну, благодаря повышению квалификации, особенного тому, что удалось в Питере поработать в архиве. Четыре месяца там. Притом становился уже своим. Каждый день туда ходил, на занятия, мне уже было…
Инт: Вот, уже забили, наверное, там на занятия.
ИКК: Даже, вот там, тут да, тут забивалось уже на занятия серьезно. Хотя жили в Петергофе, надо было доехать еще на электричке, дорога дальняя, но все равно каждый день в архив, и заказывали по многу дел, вот таких ограничений, которые позднее вводились, не было, вот заказываешь, тебе приносят, а если к тебе еще и хорошее отношение, то уж тут ты как сыр в масле катаешься. Помогали, так помню случай, я чего-то припозднился, то ли с занятий на факультете повышения квалификации, то ли от куда-то еще. Прихожу, а места все заняты в читальном зале, ну а мне дали микрофильмы, а заняты оказались все эти установки, их-то совсем мало было, а дел у меня нет, у меня только описи новые, а дел-то нету. И я так, наверное, растерянно выгляжу, потому что народ засел за установку, все…
Инт: Ну это надолго, конечно.
ИКК: Серафима Игоревна, многолетняя заведующая читальным залом, очень многим помогавшая, действительно хорошо относившаяся, в том числе не только к питерцам, питерским, ленинградским исследователям, но и к приезжим, ну действительно там… Человек сложной судьбы… Ну вот помогавшая. Видя мою растерянность, ну и какое-то отношение у нее хорошее было ко мне. Говорит: «Ну пойдем, бери все и пойдем». Идем, выходим из общего читального зала, коридорчик, мы заходим в какую-то комнатку. Смотрю, тут некое скопление мужчин и женщин, прилично одетых.
Инт: Интеллигентного вида.
ИКК: Интеллигентного вида, здоровый цвет лица. И вот эта установка, где можно микрофильмы просматривать. Серафима говорит: «Вот здесь, но тихо сиди и не общайся». Оказались иностранцы. Это комната для иностранных исследователей. Надо было видеть…
Инт: Что?
ИКК: Огонь в глазах, когда они увидели, что у меня описи.
Инт: А им не давали?
ИКК: Иностранным исследователям описи не полагалось выдавать. Вот где они должны искать дела? Они могли выискивать, читая работы отечественных историков. Вот ссылка есть на дело, и вот он видит, что…
Инт: Что-то может быть там интересное.
ИКК: И вот, вот это дело он может взять. Описи им не выдавались, а тут ко мне подскакивает мужик, и с акцентом говорит: «А можно посмотреть?». А я-то откуда знаю, мне чего, жалко что-ли, смотри.
Инт: Вас… вас же тут просто по блату посадили, инструкцию не давали.
ИКК: Хочешь — смотри.
Инт: Да.
ИКК: И вижу, он так смотрит, и разочарование… Ему-то это не надо, и он так, оглядываясь, по-английски окружающим говорит, что там. И никому не надо!
Инт: А, то есть этот период именно, эта тема никому не была интересна.
ИКК: Там я не помню, что документы, с чем связаны, я вот сейчас не помню, но по моей теме там, какого… какого ведомства я не помню, разных ведомств там, я не помню что. А может быть уже это как раз тот год было у меня первое прикосновение к Государственной Думе Российской империи, может быть это вот как раз эта опись, которая тоже…
Инт: Не совпало, да.
ИКК: Вот это, сначала такой живейший интерес, прямо мол повезло, а потом вот это разочарование, что не надо. Ну вот я так поработал, посмотрел…
Инт: Интересно.
ИКК: Ну и эти факультеты повышения квалификации оказали…, сыграли большую роль, оказали большую помощь.
Инт: Защита… Защита диссертации была в каком году, кандидатской? В Москве, в историко-архивном [институте]?
ИКК: Да, в историко-архивном, там у них сложились, не знаю, сложились хорошо отношения с кафедрой, со многими профессорами, которые читали там, помогали, но не сложились отношения с секретарем ученого совета, профессором по КПСС, от КПСС, господином Устиновым.
Инт: А что он, читал диссертацию, и ему что-то не понравилось?
ИКК: Не знаю, нет, он… Почему-то я ему… Я не знаю, почему я ему не понравился.
Инт: Понятно.
ИКК: И я оформляю документы, это... Однажды он мне сказал: «Все-таки зачем мы вас взяли?».
Инт: Ничего себе.
ИКК: Ну то есть вот так, для провинциального, молодого историка вот так говорится, но наконец там меня пригласили, по-моему, в январе восемьдесят седьмого года на представление…
Инт: Предзащиту какую-то?
ИКК: Предзащиту. Ну вот когда совет утверждает диссертацию, январь восемьдесят седьмого года, по идее речь шла, должна была, по-моему, о марте идти. О марте или апреле восемьдесят седьмого года.
Инт: Начало гласности.
ИКК: И ко мне подходит секретарь их вообще ученого совета, не диссертационного, а ученого совета, подходит и говорит: «Будьте готовы». Не понимаю. И вдруг объявляются фамилии, а меня там нет.
Инт: Что объявляется? Какие фамилии?
ИКК: Фамилии, на ближайшие месяцы.
Инт: Кто будет защищать, да…
ИКК: Да, меня там нет. Все местные идут, московские, меня там нет. Я потом спрашиваю, как? Ну нет вас пока и не знаем, когда вы появитесь в списках.
Инт: А почему, не говорили?
ИКК: Нет, ничего… Ну свои появились. Своих надо было ставить. Ну и в итоге защита состоялась только в январе восемьдесят восьмого года. Это все лежало, ничего не переделывалось, чего там переделывать, уже все написано было. Ничего не переделывалось, то есть год так просто-напросто провалялось, ну а потом защита там прошла, мне кажется успешно.
Инт: Ну все нормально.
ИКК: Там народ любопытный интересовался темой, когда там… «А политические какие взгляды у крестьян были», — спросил профессор... Ой, господи, да что-ж с головой-то стало. Учебник-то по истории государства.
Инт: Какой-нибудь Шелохаев?
ИКК: Нет, не, Шелохаев еще тогда молодой был, чего там. Нет, вот это…
Инт: Какой-нибудь Орлов. Ну, не Орлов, не Сахаров… А, нет, не знаю.
ИКК: Ну ладно… История госучреждений в России… Дореволюционной России. Ну, когда я сказал, что в лучшем случае конституционно-монархические. Он бы, наверное, не… В условиях перестройки, он бы… Мне бы не простили, если бы я в историко-архивном сказал про какие-нибудь социалистические, а я честно сказал, что вот там получается, в лучшем случае, конституционно-монархические, если не монархические, и здесь они так растаяли.
Инт: Понравился ответ.
ИКК: И вот все хорошо, и много чего другого, ну и там это, все, защита состоялась, я все равно оказывался чужим, там защищался кто-то из своих, вот я про банкет никак не могу понять, а как так, это нет, это все, в итоге защита состоялась, я взял, ушел, ну и все. Потом документы получил.
Инт: А банкета не было, да?
ИКК: Банкета не было.
Инт: Отлично. Повезло.
ИКК: Они у себя собрались, да, со своим. То есть я был там чужаком, вот каким-то образом удалось там устроится, но не более того.
Инт: Ну и хорошо, ну отлично. Вот этот этап пройден. Ну а дальше, наверное, мы подходим к деканству. Это же уже будет… Восемьдесят какой будет?
ИКК: Восьмой год.
Инт: Вот, видите, следующий же год, сразу.
ИКК: Ну нет, еще не следующий, нет.
Инт: Ну в восемьдесят седьмом защитились.
ИКК: В восемьдесят восьмом я защитился. В восемьдесят седьмом пытались представить.
Инт: А, да, в январе восемьдесят девя… Восемьдесят восьмого вы защитились…
ИКК: Да. Да.
Инт: И все. И когда избрались деканом?
ИКК: В деканы избрался в апреле девяностого, еще время было.
Инт: А, у еще два года. Ну, тем не менее, процесс пошел все равно завоевания авторитета.
ИКК: Ну... Это очевидно... Ну, да, работа объемная на рабфаке продолжалась, кстати говоря, и на заочке у историков.
Инт: А на дневном что-ли не вели?
ИКК: На дневном нет. Так иногда семинары только. Ну все преподаватели работают, чего там... Вот. Там, при том, по… на… у… для историков это были, а нет, да-да-да вот, да, все правильно, семинары появились все-таки на дневном, но это историография была, и у дневников впервые я на курсе где…
Инт: Где учился…
ИКК: Женя Пермяков.
Инт: А, понятно.
ИКК: Вот этот большой курс, когда там многие вернулись из армии, это на четвертом курсе, вот я вел у них семинары, а это, наверное, восемьдесят девятый год.
Инт: Да, похоже, кажется.
ИКК: Восемьдесят девятый, наверное.
Инт: Это не наверное, это точно. Потому что, да…
ИКК: Девяностый - учебный год. Восемьдесят девятый - девяностый учебный год, когда они были на…
Инт: Мне Женя говорил, что он в восемьдесят девятом году вернулся из армии.
ИКК: На четвертом курсе.
Инт: Да-да-да.
ИКК: Когда они на четвертом курсе были.
Инт: Ну давайте все-таки о деканстве поговорим. В смысле как это случилось, как это было? Это же интересно. Первые выборы альтернативные.
ИКК: Ну перестройка, тут в университете первые выборы ректора.
Инт: Сначала были выборы ректора?
ИКК: Ну, восемьдесят седьмой же год все-таки, еще там первые…
Инт: Да. Да-да-да.
ИКК: А потом так по срокам чего-то не подходило, не подходило, и первые альтернативные выборы декана…
Инт: У нас.
ИКК: На факультете на историческом. Ну и все, кандидаты выдвигались.
Инт: Ну что все, какие кандидаты были?
ИКК: Ну, насколько я помню, хотя сейчас один из участников отказывается от этого, но на самом деле. Были выдвинуты кандидатуры... Касаткин, действующий декан, Леонид Аркадьевич Обухов и Кирьянов Игорь Константинович.
Инт: Ясно. Догадываюсь, кто отказывается.
ИКК: Вот три… Три кандидатуры… Ну да, Николай Иванович-то уже не может сказать, что… Вот три кандидатуры, ну до этого, почему я, например, мог оказаться, потому что я был зам. секретаря.
Инт: Декана?
ИКК: Ну прямо… Зам. секретаря партбюро факультета по идеологии, а, а Леонид Аркадьевич Обухов был секретарем…
Инт: Тоже… А... Он был секретарем партбюро.
ИКК: Партбюро, и мы были сторонниками демократической платформы КПСС, и это все изменения, дискуссии, дискуссии с профессором Орловым и другими ортодоксами, когда профессор Орлов называл нас с Обуховым политической шпаной, а мы говорили об ошибках и так далее, и тому подобное, что надо исправляться, надо демократизироваться, и это каждое партийное собрание. Я даже провел последнее…
Инт: Партийное собрание?
ИКК: Университетское.
Инт: Общее университетское…
ИКК: Общее университетское, в качестве председателя, собрание. На этом все закончилось. [Смеется].
Инт: Ну это же чуть попозднее было, да? Вы уже были деканом.
ИКК: Когда мне предложили провести собрание трудового коллектива, через несколько лет, я сказал: «не надо, а то будет как с партией». [Смеется] И после этого ко мне с проведением чего-нибудь не обращались. Ну вот.
Инт: Выборы… Как вообще, интересно, были выборы?
ИКК: Ну, соответственно какая-то известность, ну при том и вот такая демократическая известность, популярность в студенческой среде, притом тут приходилось решать ведь массу конфликтов, чего только на факультете не было. И первая демонстрация под альтернативными лозунгами. Хотя ничего там не было! Раздули из мухи слона, ну просто вот действительно сами как-то это придумали. И голодовки, и приковывание себя к батарее центрального отопления, когда я подходил к приковавшемуся себя студенту <Нрзб.> и говорил: ну слушай, прикуйся где-нибудь… [смеется].
Инт: В другом месте [смеется].
ИКК: Ну вот на лестнице, вот туда иди, уйди от деканата [смеется], ну и все там это… Все такое веселое.
Инт: Фамилию-то можете сказать студента приковавшегося?
ИКК: Ну Кучюмов, Кучумов.
Инт: Кучумов?
ИКК: Да. Ну и меня поддержали.
Инт: Там какие-то платформы, вы выступали со своими программами.
ИКК: Да, естественно, программы, меня поддержало студенчество, тогдашний студенческий актив, вот тот же самый Женя Пермяков и многие…
Инт: А голосовали-то все.
ИКК: … многие другие. Вот тот момент, когда студенты тоже едва ли не двадцать пять процентов…
Инт: Дали голосов?
ИКК: Голосов на совете университета, ну и они сами оторвались. Это, наверное, было для них тоже было впервые, там пиар, там это, они вели за меня мою собственную кампанию, иногда я вообще не стыку… не стыковались с ними, ну они тоже отрывались, ну по идее-то, наверное, все же, я стал деканом благодаря студенческим голосам...
Инт: Студенчеству. Ну так хорошо.
ИКК: Благодаря студенческим голосам. Ну вот в апреле избрали.
Инт: В апреле… Девяностого года.
ИКК: Девяностого года. Ну и я не знаю, Николай Иванович, наверное, оказался обиженным на это, и сказал, что все, хотя у него, вроде бы надо там с июня.
Инт: В смысле вообще ушел из университета?
ИКК: Нет, он из университета не ушел, и говорит, ну вот все, всем и занимайся, хотя должен был там это начать все много позднее.
Инт: Так и так, апрель девяностого, сегодня у нас октябрь две тысячи восемнадцатого, это срок. И что же было самое трудное?..
ИКК: Да, но не пожизненный [смеется].
Инт: И что же было самое трудное, интересное? Вот трудности-то какие с самого начала? Вот...А...Это же столько всякой административной работы появилось, да?
ИКК: Ну... Да, были свои сложности, незнание…
Инт: Взаимоотношения с преподавателями, например, с кафедрами?
ИКК: Ну, наверное, настороженное там... А потом вроде бы все настроилось, да и нормально, опасались каких-то, наверное, очень резких шагов, да еще и по молодости, еще тридцати двух лет не было.
Инт: Мог наломать дров каких-нибудь.
ИКК: Да, а оказалось, что чего-то как-то нет, и зам. декана Олег Петрович Малис, Юлия Игнатьевна продолжает работать…
Инт: Да, да, то есть все продолжается.
ИКК: Что-то потихонечку меняется, но…
Инт: Не резко.
ИКК: Меняется не резко, а так, по накопительной, при том объясняется вроде бы все, ну и вот такое понимание, думаю что многие, вот, как изменился факультет, изменилось- то ведь очень и очень многое, менялось, но в сотрудничестве с самим коллективом факультета, и очень многое поддерживалось значительной частью коллектива, хотя конечно, я понимаю, что есть и противники изменений, ну особенно иногда, мол, такой классический истфак был, а теперь что, историко-политологический, управленцы и международники, а без этого бы и не выжили бы, чего там классический, судьбы многих факультетов исторических, сугубо оставшихся классическими показывают, что они перестали существовать просто-напросто и все.
Инт: Да, конечно.
ИКК: Ну что, какие-то сложности…
Инт: А вот если сравнить девяностые и двухтысячные.
ИКК: Девяностые годы, конечно, сложные. Конечно... Сложно, но свободней во многом все было, и какого-то диктата со стороны министерств…
Инт: Вот, вы не первый это говорите, кстати.
ИКК: Не было. Ну вы бедные, но свободные, голые, но свободные и все, и с этой точки зрения вот действительно очень-очень многое делалось на энтузиазме, денег-то вообще-то не было, но и вот этого вмешательства, опеки, бюрократизма не было. Но каждый год все равно что-то новое, вот более двадцати восьми лет получается, да. Вроде бы, если вспомнить, сравнить с советским временем, там ведь очень многое все по накатанной, вот такой цикл годовой, и все, и особых-то сюрпризов, особых новшеств-то не было. Да ведь, ну конечно что-то случалось там, но все-таки по накатанной, а здесь получалось так, что привыкнуть-то к чему-то одному не удавалось, потому что каждый год что-то новое приносил. В определенной степени это, конечно, интересно. Нестабильность, с другой стороны, вот которой надо было превращать в стабильность на факультете, наверное, это самое главное, проблема была, а вот стабильность на факультете, по-моему, она была создана. Как мне, мне кажется.
Инт: Это все признают.
ИКК: Как мне кажется, и то, что врывалось какими-то громами и молниями, ну до факультета, в общем-то, практически никогда не доходило. Вот, а то, что сработались с коллективом, ну, наверное, это здорово…
Инт: Это все подтвердят.
ИКК: …что удалось и да, без этого, наверное, бы и не получилось так долго [смеется].
Инт: Да уж, конечно [смеется]. А студенты как-то изменились вот за эти годы? Вот девяностые, двухтысячные…
ИКК: Конечно, чего тут, ну конечно.
Инт: В какую сторону?
Ннф: Они другие стали. Другое поколение, другая эпоха.
Инт: Легче с ними, труднее?
ИКК: Да это все другое просто. Все ведь, все, все ведь изменилось. Мы были и жили в модерне, эпоха модерна, как говорят, эпоха мега-повествований, на которых все основывалось, либо это пусть библия, либо идеология коммунизма, в рамках которых… а сейчас постсовременность. Постмодерн, когда вот эти великие повествования ушли, когда вот эти своды правил перестали действовать, когда, ну, действительно не групповое, а индивидуальное, и много-много чего другого. Когда не правила на всю жизнь, а правила на сию минуту, на данную игру, а в следующей игре правила уже могут быть другими.
Инт: И вот это труднее, наверное, для преподавателя-то.
ИКК: Нет, это конечно может быть труднее, но с другой стороны в чем-то и посвободней.
Инт: Ну интересней.
ИКК: Нет, а меняется-то ведь все и, кстати говоря, преподаватели тоже меняются, ну просто важно учесть, что здесь не просто время прошло, не просто кто-то стал старше…
Инт: Эпоха сменилась.
ИКК: … а то что ну принципиально все изменилось, я не хочу сказать цивилизационно, ну принципиально изменилось. Мы действительно оказались в эпохе постсовременности, постмодерна, когда и технологии совершенно другие. Мне часто кажется, что человек начала двадцатого века, смог бы жить в восьмидесятые годы двадцатого века и быстро разобраться, что как работает, но уж оказаться в начале двадцать первого века, даже выходцам из конца двадцатого, оказывается очень и очень сложно, то есть это принципиально все меняется, ну и, соответственно, в первую очередь иной стала молодежь, это то поколение студентов, это те, которые родились уже в двадцать первом веке, по крайней мере первокурсники и второкурсники уже сейчас оказываются, где цивилизация большого пальца [смеется]. И много чего связано с интернетом. Когда, наверное, большая сложность заставить многих студентов пойти в библиотеку. Мне вспоминаются усилия Леонида Аркадьевича Обухова.
Инт: То есть насильственно заставлял?
ИКК: Он занятие ведет, а они приходят и читают ему.
Инт: Да еще поди и в телефоне прям.
ИКК: В телефоне, да, вот чего, это есть же в интернете.
Инт: Ужас.
ИКК: Он думал, чего-ж сделать-то, и начал искать, и для одного из семинарских занятий нашел литературу, которой нет в интернете, и рекомендовал. Они приходят неподготовленные, говорят: «А нет такой литературы». Он говорит: «Как нет, вон библиотека». «Какая библиотека!» [Удивленно]. То есть, пожалуйста, это все равно историки, это, ну дело не только ведь в историках. Ну это просто все другое. Где хранение информации не библиотека теперь, в основном, а что-то другое…
Инт: То есть не хуже, не лучше…
ИКК: А вот осуждать их за это или нет? Осуждать за то, что они не признают классикой, что является классикой…
Инт: Для нас, да.
ИКК: … для нас, да? Можно ли это делать? Опять-таки, мы под себя их будем делать, а они просто, в общем-то, другие. Ну и, наверное, в этом сложности. И на наш взгляд, вроде бы элементарные вещи они не знают, много чего не умеют. В археологической экспедиции столкнулись, сколько это лет тому назад было впервые, наверное? Лет пять что-ли? Когда не на территории города работали, а выехали за пределы, в полевые условия, а это палатки, надо расставить палатки, а никто не умеет, а надо ведь еще и готовить самим, развести костер никто не… в жизни не разводил костер, и не умеет, ну вот руководителю отряда пришлось. А готовить, что делать? Там же надо на двадцать человек приготовить, а никто не может этого делать, вроде бы до того никогда таких проблем и... Ну другие они просто! Вот опять-таки…
Инт: Сейчас, наверное, какие-нибудь курсы подготовительные к археологической практике. [смеется]
ИКК: Нет, вот они просто другие, и главная проблема оказывается уже нахождение другого, ну вот, языка общего, то, что вот другие, как-то, это, наверное, главная проблема, оказывается. Но требовать от них, как делают многие преподаватели, да я и сам тоже, вот того, того, что требовали от нас, а насколько это правильно?
Инт: А вы что бы им сейчас им пожелали, вот студентам истфака?
ИКК: Учиться-учиться-учиться [смеется]. Это я им постоянно говорю, чтобы все-таки не забывали, что они пришли в высшее учебное заведение, что хотелось бы, чтобы учились, просто чтобы учиться, было опять-таки модно, и что в конечном счете, ну какие-то, как говорят сейчас «компетенции», а если вспоминать прошлое — «знания, умения и навыки», не только во внеучебной сфере приобретаются, это кстати говоря очень важно для историка, историки везде ведь всегда устраивались, в том числе не только благодаря образованию, собственно получаемому в аудиториях, а и за счет внеучебной деятельности, это помогало им, и сейчас это остается, но другое дело, что вот действительно профессиональные навыки тоже надо. Поэтому главное-то чтобы не забывали об учебе, хотелось бы, чтобы учиться было модно, также как модно быть в студактиве и много чего другое.
Инт: Все? Игорь Константинович, спасибо!